Sulle parole che perdono il loro significato, smarrendo la connotazione originaria nell’etere della virtualità, sulla condizione umana che di virtualità sembra vivere, soprattutto da un anno a questa parte, sulla poesia, sulla letteratura, sugli «acrobati del tempo», ho provato a discutere con Antonio Pascale. E l’ho fatto partendo dalle sue parole, quelle scritte esattamente un anno fa. Ne è nato un ritratto, un’istantanea sul nostro tempo fatto di incertezze e fragili equilibri.

Circa un anno fa, in un articolo per Il Post, ti chiedevi: «noi uomini siamo il problema o la soluzione?». Un anno dopo, quale risposta daresti alla stessa domanda?

Né l’uno ne l’altra, o meglio in parte problema in parte soluzione. Allora, un anno fa, riflettevo, prendendo come spunto il lockdown, su questo tema: da una parte ci accusiamo continuamente di danneggiare il creato dall’altro vogliamo un mondo migliore. Che tradotto significa un mondo in cui 8 miliardi, e fra poco 10 miliardi di cittadini, abbiano la loro quota di benessere, un arco di pace che copre più generazioni, cibo in abbondanza, consumi, viaggi. Ecco, questo mondo, in parte, lo stiamo ottenendo, l’aspettativa di vita è alta in quasi tutto il mondo (semmai c’è un problema di invecchiamento della popolazione), la mortalità infantile ha cifre bassissime (tranne in alcune aree povere del pianeta), la mortalità delle donne per parto è bassissima (tranne in alcuni Stati Africani e in alcune regioni del pianeta molto povere), su otto miliardi di persone, gli affamati sono 800 milioni, riusciamo a produrre di più con meno risorse, viviamo in un’epoca di pace e le disuguaglianze solo alte all’interno di alcuni Stati, ma tra gli Stati sono più basse (segno forse di una distribuzione di ricchezza). Ecco, queste cose costano. Ci vuole energia per migliorare ancora le cose e le transizioni energetiche non sono velocissime, anzi, a tutt’oggi per fare energia pulita utilizziamo fonti fossili. La sensazione è che il benessere non porta riflessioni in tal senso, ma solo protezione del proprio ristretto habitat. Quindi ragioniamo su piccola scala, e con arco di tempo limitato e di tanto in tanto ci sfoghiamo: siamo i distruttori del pianeta. Insomma, il problema vero è che siamo troppi e siamo troppi perché moriamo di meno, sono stati fatti notevoli passi in avanti (medicina, antibiotici, migliore alimentazione), quindi la nostra impronta ecologica si fa e si farà sentire. Che vogliamo fare? Abbassare il tasso di natalità al di sotto dell’indice di sostituzione (come in Italia) e quindi lentamente andarsene, smettere con la riproduzione? Oppure vivere al meglio i nostri giorni, collaborando e aiutandoci, sostenendoci? Se siamo un problema dobbiamo ammettere che lo siamo non perché distruggiamo, ma anche perché creiamo posti migliori dove vivere e appunto vogliamo vivere e siamo in tanti a volerlo fare. Se siamo la soluzione, dobbiamo fare in modo di rendere più sostenibili le nostre scelte sapendo che queste comunque avranno un peso, un’impronta ecologica: la perfezione e la purezza non esistono, vivere significa imparare a morire (cioè, non credersi speciali) crescere significa accettare le responsabilità.

Di mondo senza uomini, di mondo eterno, ne parla André Malraux nella sua celebre opera La condizione umana. Il libro è l’occasione per riflettere sull’incomunicabilità tra gli uomini, l’impossibilità di entrare in relazione con l’altro (e in questo ritroviamo Camus, ritroviamo Gide). Toccare il fondo dell’esistenza umana, sondare l’insondabile, sentire la vita per dare un nome all’indicibile: questo sembra suggerire Malraux senza comunque dare risposte definitive. Agamben dice che «la poesia si sostituisce in extremis alla filosofia nel punto in cui questa fallisce di fronte al compito di un’esposizione dell’indicibile». Pensi che le parole Agamben sulla poesia (e la parola poetica) possano dare una risposta alla sofferenza umana di cui parlava Malraux?

Con molta franchezza: non so cosa significhi indicibile. Mi sembra una parola ameba, di quelle che fanno sembrare intelligente chi la pronuncia e quelli che ascoltano, ma che non aiutano a descrivere situazioni e contingenti. Non credo nemmeno all’inconscio, quindi toccare il fondo, nel senso di arrivare a un punto oscuro e rivelatore, è una pratica culturale che ha i suoi aspetti simbolici ma per me non istruttivi. Credo che abbiamo una mente piatta, il cervello altro non è che un gran improvvisatore, bravo a raccontare storie e a far tornare elementi che non tornano (non facciamo altro che raccontarci, confabulando con noi stessi, storie che ci definiscono). Spesso nella realtà ci sono anche gli altri, e gli altri leggono in modo diverso quello che diciamo e allora noi ci rendiamo conto dei buchi della narrazione. Ma i buchi non rappresentano l’inconscio, almeno non nel senso classico del termine, sono solo non detti o cose dimenticate perché fanno male oppure creano problemi. Qui possiamo fare due cose, riconoscere i suddetti buchi e con onestà lavorare per migliorarli o trovare giustificazioni e pezze. Dipende da noi, dai momenti, dagli stati d’animo e dalle mille facce dell’improvvisazione. La condizione umana, poi, per me, altro non è che TMT Terror Management Theory. L’antropologo culturale Ernest Becker fu uno dei primi a pensarci (già nel 1973, con il libro The Denial of Death). Gli umani – scrisse- sono umani perché in grado di cogliere l’inevitabilità della morte. Un bel guaio, perché nessuno in questo campo sa davvero nulla e mai sapremo nulla. Per forza sale l’ansia. Metti poi che la morte è nella nostra scaletta, può arrivare in momenti inaspettati e casuali, capite perché la maggior parte di noi trascorre il tempo (e spesso spreca energia) per spiegare perché si muore, o per prevenire o procrastinare la morte. O costruire strutture narrative che ci confortano: non soffrirai, perché un giorno scoprirai il senso di tutto, la ragione del tuo travagliato cammino: storie con il loro effetto placebo. Un cosa antica: chi è stato il primo uomo che ha seppellito un suo simile? E perché? Perché non voleva vedere il suo ghigno cadaverico? Perché ha avuto paura che quell’essere, ora steso per terra e poco prima affianco a te, potesse rialzarsi e spaventarti? Perché in quel cadavere scorgiamo la nostra stessa vera natura? O forse puzzava, e allora meglio seppellirlo, o forse la vicinanza con i morti portava infezioni? Quello che è sicuro è che durante il Paleolitico superiore, queste pratiche di sepoltura non sono ovvie, veloci, copri con un po’ di terra, e via. I morti sono vestiti, resi belli, decorati con migliaia di perline. C’è sempre il cibo nel tauto, quindi si immaginava, si credeva che fosse una morte apparente, il nostro si sarebbe svegliato in qualche luogo o sarebbe passato in un altrove e in ogni cosa il cibo era lì, con le giuste calorie. Dunque, per far fronte alla suddetta onda ansiogena che sale su, e dai tempi ancestrali, cerchiamo rimedi: l’autostima per esempio (cazzo, ci sono, valgo, conto, faccio un discorso motivazionale e ti faccio vedere che vittoria raggiungo), oppure le regole: siamo qui per uno scopo, lavorare per l’aldilà. Poi è ovvio, sono storie che il nostro cervello, improvvisatore com’è, mette in piedi, ma è un attimo e l’autostima o le credenze religiose o gli altri valori, da strumenti protettivi (si selezionano perché garantiscono la sopravvivenza) diventano insopportabili rotture di coglioni, nonché fonte di disagi personali, sociali e problemi vari: e allora parliamo di condizione umana e indicibile.

Bataille nell’opera L’Erotismo dice che la poesia, citando i famosi versi di Rimbaud, «conduce al punto stesso cui porta ogni forma di erotismo, vale a dire all’indistinto, alla confusione degli oggetti distinti. La poesia ci conduce all’eternità, essa ci conduce alla morte, alla totalità: la poesia è l’eternità. E’ il mare convenuto col sole» (C’est la mer allée / Avec le soleil). Anche qui, se vogliamo, ritroviamo l’esposizione all’indicibile di Agamben.

Non lo so, la poesia è di quelle cose meravigliose perché ci inducono al silenzio.

A proposito di Rimbaud. Paul Valery decantava l’intensità dei suoi versi in grado di guidarlo (insieme ad altri poeti) oltre i confini del linguaggio poetico, ove si scorge l’indicibile. E’ sul piano della parola poetica che possiamo toccare il fondo dell’esistenza umana, risolvendo i limiti dell’incomunicabilità per (ri)trovare il nostro posto nel mondo e sentire, di nuovo, come la prima volta, la vita?

Vuoi dire (perché se è indicibile non possiamo dir nulla) che l’arte è tutto quello che ci fa sentire la vita in modo più intenso, anche perché, se un artista è bravo descrive il mondo, usa la pratica dello straniamento? Cioè, ci fa vedere le cose usuali come se fossero viste per la prima volta? Se è così, sono d’accordo. L’arte può contribuire a fondare un’arca di Noè, con tutti i ricordi e le descrizioni del mondo visti come se fossero nuovi elementi. Li analizzi, rifletti e ti senti protetto, quasi come se avessi più tempo.

Uomo, ambiente, tempo, radici, memoria. Qual è il rapporto tra queste parole e i tuoi libri, i seminari, i convegni e quale di queste parole hanno maggior rilievo nella tua vita?

Il rapporto è questo: radici (quelle cose che ci hanno formato) ambiente (quello che ci ha costretto o a saldare le radici, le convinzioni o ad allargare l’areale radicale, quindi a cercare altro), memoria (identità e anche qui è una potenzialità definirsi e un limite, perché i confini sono fatti per circoscrivere ma anche per avere una base sicura dalla quale gettare ponti) e sopra ogni cosa, il tempo e aggiungerei caos.

A quali scrittori (e quindi a quali opere) ti senti maggiormente legato?

Facciamo che te ne cito tre. Iliade (perché è un’indagine sulla prima emozione umana, l’ira e le sue declinazioni, tra cui, dopo l’ira, la pace), The Elephant Man di David Lynch, perché è un meraviglioso saggio sullo sguardo e sui limiti dello sguardo (e lo sguardo è il nostro strumento privilegiato per conoscere e per accusare) e una ninna nanna qualunque, perché probabilmente è stata la prima forma d’arte che i sapiens hanno prodotto per calmare l’ira, la rabbia, cercare la pace e uno sguardo più sano.

Antonio Pascale è scrittore, giornalista e saggista. E’ ispettore agrario Mipaaf. Scrive per il teatro e la radio. Collabora con il Mattino, Il Post, Il Foglio, lo Straniero, Limes, Mind. Tra le sue pubblicazioni La città distratta (Einaudi, 2001), Passa la bellezza (Einaudi, 2005) S’è fatta ora (Minimum Fax, 2006), Pane e pace. Il cibo, il progresso, il sapere nostalgico (Chiarelettere, 2012), Le Attenuanti sentimentali (Einaudi, 2013), La manutenzione degli affetti (Einaudi, 2014), Le aggravanti sentimentali (Einaudi, 2016).